Künstliche Kunst

[la azula]

Weil Ai-Chan im Vocaloid-Topic so schön von ECHTER Kunst redete und weil ich mich letztens mit dem Thema ein wenig beschäftigt habe.

Künstliche Kunst.
Was meine ich mit künstlich? Ich mein damit Dinge, die nicht direkt und alleine vom Menschen erstellt wurden, sondern unterstützt oder sogar vollständig von Maschinen/Computern erzeugt wurden.
Was mein ich mit Kunst? Was genau ihr alles als Kunst seht ist euch überlassen, ich meine z.B. die Komposition eines Musikstücks.
Künstliche Kunst wäre also z.B. ein von einem Computer komponiertes Musikstück. Und ja, das geht sehr gut, und wird auch tatsächlich gemacht.
Jetzt aber die Frage: Was haltet ihr von "künstlicher Kunst"? Ist das für euch überhaupt noch Kunst oder nicht? Kann ein Computer ein Künstler sein? Und was macht für euch Kunst aus?

~Ein bisschen meiner Meinung~

Wikipedia sagt "Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt", in gewisser Weise würde ich dem zustimmen. Durch unsere Kultur sind wir sehr geprägt darin, was wir als schön aussehend und schön klingend empfinden, was für uns richtig und was für uns falsch ist - gerade bei Musik ist das ein sehr großer Punkt, da wir dort auch wirklich eine Vorstellung von "falsch" entwickeln, noch mehr als bei der bildenden Kunst wie z.B. Malerei. Hier gibt es einige Beispiele auch für Komposition durch Menschen, die von vielen nicht als Kunst bezeichnet werden, wie Kompositionen mittels der Zwölftontechnik (Hörbeispiel).
Trotzdem: Computer werden mittlerweile immer intelligenter, und können deutlich komplexere Aufgaben bewältigen. So auch Komposition. Und im Endeffekt sind die Regeln, nach denen der Computer (zumindest vor einem Lernprozess) arbeitet, tendentiell durch den Menschen gegeben. Wird also an einer Maschine gearbeitet, die komponieren soll, gibt es einen Menschen, der die Regeln, nach denen komponiert wird, zumindest im Hinterkopf hat, während er die Maschine programmiert. In gewisser Weise steckt also immernoch der Mensch dahinter. Aber die Maschine hat einen Vorteil: Sie arbeitet nach den Regeln die man ihr beibringt, nicht nach den unterbewussten Regeln die ihr durch die Kultur gegeben sind, sie ist somit an einigen Punkten freier. Wenn wir Menschen Musik hören, entwickeln wir oft währenddesssen immer wieder Erwartungen was als nächstes folgt, basierend darauf was wir an Musik kennen. Das können wir nur deswegen machen, weil Musik oft nach festen Prinzipien funktioniert. Bringen wir einer Maschine nun diese Prinzipien nicht alle bei, mag das ein Nachteil sein, weil das Ergebnis nicht unbedingt das ist, was man wollte, aber es kann auch ein Vorteil sein, weil eben gerade Neues entsteht. Neue Kunst. Denn ich denke nicht, dass Kunst nur durch Menschen entsteht. So.

[Mimi]

Ich habe einen Abschnitt meines Beitrags aus dem Vocaloid - Thema entwendet und poste den lieber hier rein:

computergrafiken die auch solche sein sollen können meinetwegen in ihrem eigenen stil und ihrer eigenen kategorie kunst sein aber nicht wenn sie einen stil imitieren den man normalerweise von hand erstellt, nur weil der betroffene nicht mit nem pinsel umgehen ann, dann ist er kein künstler und das seh ich in der musik genauso.

Kunst entsteht im Kopf. Wie man diese Kunst visualisiert ist aber eine andere Geschichte. Oftmals beschleunigt die neuste Technik nur den Arbeitsprozess.
Viele Zeichner erstellen in den meisten Fällen ihre Skizzen zuerst auf dem Blatt Papier, danach werden die Lines mit Hilfe von z.b den Grafiktabletts auf dem Computer nachgezogen und es wird coloriert. Trotzdem entstehen dadurch eigene Stile. Ich wüsste nicht, wo der Unterschied daran liegt, ob ich einen Stil durch eine Bleistiftzeichnung für mich entdecke, oder mein eigener Stil entsteht, weil ich diesen erst bei der Visualisierung auf dem Computer gefunden habe.
Stile imitiert man bereits, indem man sich von anderen Werken etwas abschaut. Egal ob ich mir ein Gemälde ansehe, oder eine Animation.
Die Zeiten, wo man alles per Hand animiert hat, sind schon längst vorbei und trotzdem finden wir es super schön.
Selbes gilt für die Musik. Auch ein Musikstück zu komponieren gehört zur Kunst - nur die Visualisierung unterscheidet sich. Das darf man nicht außer Acht lassen.

Zudem gibt es häufig die Frage, ob die Natur und Kunst zusammen passen. Am Ende ist die Kunst künstlich und die Natur natürlich. Von daher ist selbst die Diskussion über Künstliche Kunst eigentlich Schwachsinn. Weil Kunst von Menschen erschaffen wurde und somit auch logischerweise künstlich ist.

[dragonfly1989]

Ich finde man muss bei diesme Thema stark unterschieden. Zum eine gibt es die Möglichkeit, dass wie bei einem Grafiktablet der Künstler noch selbst die Linien ziehen muss. Das fällt für mich schon unter Kunst, da dies immernoch das Können des Künstlers erfordert.

Ebenso ist es bei der Musik. Ich kenne mich nicht genau mit der Entstehung von Vocaloid Liedern aus. So wie ich das aber sehe ist durch die Story die dabei erzählt wird wieder viel menschlicher Einfluss dabei. Wenn man dazu im Vergleich ein Techno oder was weiß ich für einen Remix gemacht wird, dann hat das für mich den menschlichen Faktor verloren. Serj Tankian (der Typ aus meiner Sig/Ava) meinte einmal, dass für ihn sowas nichts mit Musik zu tun hat, da auf ein paar Knöpfe drücken jedes Kind kann. So sehe ich das auch. Wenn ich meine Gitarre mit dem PC verbinde, das ganze selbst spiel und dann das über den PC bearbeite bleibt es für mich Musik, denn es steckt das Können dahinter. Wenn ich aber ein x-beliebiges Lied nehme und dann einfach irgendwelche Technobeats drunter leg und die Musik bearbeite, dann ist das keine Kunst sondern einfach Mangel an eigener Kreativität.

[Ai-chan]

ich muss für mich sagen dass ich zb animes, wo man die PC arbeit zu deutlich sieht eher nicht schön finde.
Man erkennt sehr deutlich wo klassisch gearbeitet wurde und so kommt es, dass ich alte animes meist mehr mag als neue, zumindest was die optik angeht.
Ich mag zB auch die neumodischen stärker computeranimierten Disney sachen weiger als die alten filme.
vielleicht bin ich ja einfach voll old school xD
dabei sitze ich selbst täglich stunden am pc, einer meiner jobs ist ausschliesslich am pc, der andere zur hälfte, mein hase ist informatiker.
aber wenn es um ausdruck geht wünsch ich mir mehr klassische methiden, vieleicht weil ich dabei das gefühl habe es besser deuten zu können, besser spüren zu können was da ausgedrückt werden sollte.
evtl liegts ja an mir das ich das bei pc bearbeiteter kunst nicht so verarbeiten kann.

was ich bei klassischer arbeit mag ist, wenn ich an den linien erkenne wo der maler besonderes augenmerk drauf gelegt hat, und was ihm leichter von der hand ging.
wo der bleistift kräftiger aufdrückte weil er wütend war und die farbe nur so spritzte.
das ist auch form der hingabe die ich wie ich vermute in der stimme eines computers nicht herraushören kann: wo die emotion sitzt.
wo der synchronsprecher/darsteller total in seiner rolle aufging.
ich schaue auch lieber serien mit echten darstellern als comicserien, zumindest habe ich gemerkt das animes und comicserien bei mir mittlerweile völlig abgenommen haben. teilweise eben aus den besagten gründen.
deswegen denke ich einfach dass man diese formen grundsätzlich trennen sollte. das eine ist vielleicht nicht mehr als künstlich zu betiteln, wenn ihr so wollt ist es genauso kunst wie alles andere (Putze im Museum:"Ist das kunst oder kann das weg?" xD)
aber die darstellung einer kohlezeichung und der selben zeichnung als PC Grafik ist für mich so unterschiedlich wie Radfahren und Turmspringen.
PC grafik ist nicht malen/zeichnen und man braucht dafür auch teilweise ganz andere fähigkeiten (davor hab ich durchaus achtung)
was die stimmbildung angeht ist dieser unterschied ja noch viel größer.
etwas komponieren/dialog schreiben und es singen /synchronisieren ist ja sehr verschieden.
ich kann verstehen das man ne künstliche stimme baut um einen song darzustellen wie man ihn sich vorstellt wenn man das selber nich kann und einen tollen text und eine tolle interpretation dessen sind zwei talente wie tag und nacht. aber das sollte in meinen augen nicht das endprodukt sein.
ich weiß grad nicht mehr wo ich hinwollte weil ich müde bin ^^"

aber warum das so ist weiß ich eigentlich gar nicht genau. meine beobachtungen beruhen auf gefühlen die ich dabei habe und auch auf dem was ich selber tue.
ich habe ne weile mit tablet gearbeitet, aber auch wenn die arbeit damit leichter war und die möglichkeiten gant toll ich bin am ende nicht glücklich damit gewesen und daher wieder bei meinem geliebten bleistift gelandet.

@dragonfly
der serj is nich nur ne geile sau, der weiß auch wovon er redet <3

[phistoh]

Wenn der Erschaffer sagt, dass sein Werk Kunst ist, dann ist es Kunst. Egal, ob er jetzt von Hand tausende Pinselstriche auf die Leinwand gemalt hat, oder ob er ein Programm geschrieben hat, welches ein Bild erzeugt.

Ob einem Computerkunst gefällt oder nicht, ist eine andere Sache. Kunst will ja gewissermaßen zu Diskussionen anregen, Kontroversen erzeugen, Menschen dazu bringen, sich damit zu beschäftigen, und genau diese Aufgaben erfüllt auch Computerkunst.

Aber zum Thema "vom Computer generierte Kunst" muss man sich meiner Meinung nach auch mit Computerspielen beschäftigen. Die sind auch zum Großteil vom Computer generiert. Aber Computerspiele sind ebenfalls auch Kunst, zumindest manche. Klar, dass irgendein Fifa-Teil nicht gerade unter den Begriff "Kunst" fällt (zumindest denke ich nicht, dass EA Sports es darauf abzielen, mit diesen Spielen Kunst zu schaffen), aber Spiele wie z.B. "Okami", "Proteus" oder "Antichamber" sind schon recht nahe an dem, was man unter Kunst verstehen kann.

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[...]Serj Tankian (der Typ aus meiner Sig/Ava) meinte einmal, dass für ihn sowas nichts mit Musik zu tun hat, da auf ein paar Knöpfe drücken jedes Kind kann. [...]

Und das sagt er als Musiker? Das ist mir vollkommen unverständlich. Damit spricht er ja auch Leuten wie Stockhausen oder Cage jegliches musikalische Verständnis ab...

[Ai-chan]

ein bild ist ein bild.
und bisher waren die formen der herstellung eines solchen klar, und wenn eine neue daherkommt, die eine alte technik nur imitiert, dabei aber die technik vereinfacht damit auch leute sie verwenden können die das sonst nicht gekonnt hätten... dann ist das in meinen augen eine vollkommen andere technik mit der man aufhären sollte zu imitieren und lieber was anderes schaffen sollte.

ich finde man sollte aufhören ölfarben und bleistiftstriche zu imitieren um ölgemälte herzustellen. am pc.
man sollte dann lieber etwas schaffen das zur technik die man benutzt auch passt. ich glaube das ist es was ich meine.
schwer zu beschreiben.
ein gutes beispiel sind vielleicht genau games und pixar filme.
das ist volkommen gewollt so, und die art der darstellung ist nicht auf anderem wege zu erreichen als mit dem pc.
und es gibt einige spiele die ich zB aufgrund ihrer rein optischen schönheit oder des detailreichtums als kunst bezeichnen würde.
vielleicht ist die einzigartigkeit das, was ich sonst vermisse.

[phistoh]

ein bild ist ein bild.
und bisher waren die formen der herstellung eines solchen klar, und wenn eine neue daherkommt, die eine alte technik nur imitiert, dabei aber die technik vereinfacht damit auch leute sie verwenden können die das sonst nicht gekonnt hätten... dann ist das in meinen augen eine vollkommen andere technik mit der man aufhären sollte zu imitieren und lieber was anderes schaffen sollte.[...]

Also auch keine Pinsel und Leinwände verwenden, weil man damit nur ältere Herstellungen imitiert (Höhlenmalereien).

Es gibt doch genau zwei Möglichkeiten:
Man "imitiert" die Sachen so gut, dass man keinen Unterschied erkennt -> Für den Betrachter macht es keinen Unterschied. Er kann die verschiedenen Erschaffungsmethoden nicht auseinanderhalten.

Man "imitiert" die Sachen, aber man erkennt einen Unterschied -> Dann hat man eine klare Grenze und somit ein neues Medium, das aus dem Imitieren eines alten entstanden ist. So sind viele "Kunstformen" entstanden. Verschiedene Instrumente wurden ja nicht einfach so erfunden, sondern so gebaut, dass sie irgendwas schon vorkommendes nachahmen.

[Ai-chan]

höhlenmalerien hatten noch einen ganz anderen zweck (das festhalten der geschehnisse für kommendenachfahren), und in meinen augen sind sie auch eine ganz andere darstellungsform als ölgemälde.
zudem entspricht das vollkommen dem was ich sagte:
es ist eine neue form, mit der man was ganz anderes schafft.
kein ölgemälde imitiert hölenmalerei, also wo ist dein leinwandproblem?
aber ich bin sicher man kann an allem etwas auszusetzen finden.

[Mimi]

Ölgemälde etwa nicht?
Halten diese Art von Gemälde etwa nix fest oder verewigt man sich rein zum Spaß auf ein Portrait?

Ich finde die Argumentation ist hier etwas holprig, da es dir ohnehin schon schwer fällt, das zu beschreiben, was du eigentlich sagen willst.
Und wieder einmal geht es allein um die Art, wie man etwas aufs Papier bringt.
Davon abgesehen, dass mir kein Beispiel einfällt, wo ein Ölgemälde komplett mit PC erstellt wurde ...
Mich würde es auch interessieren, welche klassischen Animes du meinst.

[Mähikel]

Also ich weiß nicht wie du darauf kommst dass Höhlenmalerei für das "festhalten der Geschehnisse der kommendenachfahren" (was?) sind. Das steht nicht einmal fest, was damit bezweckt wurde, es gibt nur Theorien. Zum Beispiel um Geister zu besänftigen, sein Revier zu markieren (also ähnlich was du meintest), oder auch um "das Erlebte, ihre Träume und Wünsche in den Bildern zu verarbeiten". Und das letzte erinnert dann ja nur zu sehr an eine Definition von Kunst. Aber wie gesagt, man weiß es nicht sicher und es gibt verschiedene Theorien.

Aber gut, ich kehr mal zum Thema zurück:
Ich finde, wenn der Erschaffer des Werkes es Kunst nennt, dann ist es auch Kunst. Dann ist es komplett egal wie es erzeugt wurde: Eine Vocaloid Stimme braucht auch einen "Erschaffer". Es müssen die Lieder dafür geschrieben werden, die Melodie festgelegt, etc. Dazu sitzen auch Menschen dahinter, darum versteh ich auch nicht warum man da überhaupt bestreiten könnte, dass es Kunst sei.

Interessanter wird es dann doch wenn man eine Maschine programmiert, so dass sie nach einem "zufälligen" Muster etwas malt. Ist das dann noch Kunst? Ich finde schon. Immerhin musste das doch auch erst von jemanden erschaffen worden sein. es ist für mich das gleiche, wie wenn einer mit Farbeimern zufällig um sich wirft, und es dann Kunst nennt.

Achja und für alle, die Computergrafiken schlechter finden als die handgezeichneten Disney Filme, möchte ich gerne "The Paperman" ans Herz legen, sich das mal anzuschauen.

Wenn der Trailer nicht geht:

Schön gezeichnet, oder? Nope. Sind alles 3D Grafiken.