Künstliche Kunst

[phistoh]

[...]Serj Tankian (der Typ aus meiner Sig/Ava) meinte einmal, dass für ihn sowas nichts mit Musik zu tun hat, da auf ein paar Knöpfe drücken jedes Kind kann. [...]

Und das sagt er als Musiker? Das ist mir vollkommen unverständlich. Damit spricht er ja auch Leuten wie Stockhausen oder Cage jegliches musikalische Verständnis ab...

Und ich als Musiker muss ihm Recht geben Die Stimme per Programme tunen nur weil die Person gut aussieht und damit zum Star werden kann hat nichts mit Musik zu tun. Ebenso wer einfach nur auf knöpfe drückt ist kein Musiker, sry aber das ist meine Meinung

Beim Klavier drückt man auch nur auf Knöpfe. Oder anderes Beispiel:
Metalbands schrammeln doch nur auf der Gitarre rum und schreien ohne Ende. Das kann jeder.

Elektronische Musik ist mehr als nur ein paar Knöpfe drücken (wenn es doch so einfach ist, dann mach es mal selbst und produziere einen Hit).

Und ich bitte dich: Selbst Bands wie System of a Down machen sich diverse nachträgliche Bearbeitungen zu nutze, wenn sie ihre Musik auf CD bringen wollen. In einem Aufnahmestudio hängt schließlich mehr als nur ein Mikrofon. Demnach müsstest du jegliche Musik außer Livemusik nicht als Musik sehen. Und selbst die nicht, weil die mit einem Haufen Elektronik perfektioniert wird. Also dürftest du nur akustische Instrumente super finden.

Aber okay, dann ist es halt deine Meinung. Aber Menschen wie du sind daran Schuld, dass Musik in ihrer Entwicklung aufgehalten wird.

da sieht man das das du meinen ersten post nicht gelesen hast Wenn man die Musik selbst aufnimmt und dann am pc bearbeitet ist es ja trotzdem das menschliche geschick dabei. Daher bleibt es für mich kunst. Was ich nicht als kunst sehe ist wenn man die musik eines anderen nimmt um daraus einen remix zu machen. Oder wenn lieder nur mit synthesizer gemacht wird.

Hast du das schon mal erfolgreich gemacht? Da gehört genau so viel Geschick dazu, wie andere Musik zu machen. Es ist nicht mit einem Mausklick getan. Aber was diskutiere ich eigentlich, das ist so, wie wenn man versucht, jemandem für den Hip-Hop keine Musik ist, zu erklären wieso es doch Musik ist. Bleib du halt in deiner kleinen, eingeschränkten musikalischen Welt, aber wundere dich nicht, wenn es irgendwann mal zum Stillstand kommt.
(Hast du dir 4'33" überhaupt angehört? Das fällt auch in deine "man muss nichts Können"-Schublade. Oder mehr: Psyché Rock. War bestimmt auch ein Synthesizer im Einsatz. Und überleg dir mal bitte, warum die beiden Sachen z.B. Kunst sind. 4'33" hat mit Sicherheit mehr Einfluss auf die Musikgeschichte als irgendein beliebiger Rocksong von heute.)

Und an Mimi: Dann sehen diese Menschen solche Dinge nicht als Kunst. Aber dann sollen sie sich nicht raus nehmen, großkotzig über Kunst zu diskutieren (nicht, dass hier das jemand macht, aber so im Allgemeinen), wenn sie schon eine so voreingenommen Meinung von Kunst haben.

Und ich schreibe auch über künstliche Kunst. Für mich ist Kunst Kunst, egal woher sie stammt und woher nicht.

Weiter sagst du, dass "Computer sämtliche Ergebnisse, die ich eigentlich hätte selbst als Mensch erzielen können, verfälschen". Und was ist, wenn du dir die Programme, die deine Kunst machen selbst programmierst? Dann hast du das Ergebnis ja als Mensch selbst erreicht und nicht der Computer. Denn du hast es ja programmiert und Programmieren ist schließlich auch eine Art Kunst. (vgl. z.B. Knuth)

Außerdem sagst du "So ist meine Stimme, so wie sie wirklich klingt, nicht mehr meine Stimme, wenn Autotune alles korrigiert.".
Was ist mit Verzerrern an E-Gitarren? Das ist auch nicht mehr der echte Klang der Gitarre. Oder ist das nur ein Hilfsmittel, die deiner Meinung nach ja erlaubt sind? Aber wo ist dann die Grenze? Was ist deiner Meinung nach "erlaubt" und was nicht mehr?


/edit:
Das folgende ist alles Musik, was man mehr oder weniger "künstlicher Kunst" zuschreiben kann. Wäre interessant zu wissen, bei welchen Stücken ihr sagt, sie sind Kunst und bei welchen eben nicht:
Merzbow
Lustmord
NOISM
Burzum
Stockhausen
NǽnøĉÿbbŒrğ VbëřřĦōlökäävsŦ
Aphex Twin

(PS: Ich bringe immer Musik als Beispiel, weil ich davon mehr Ahnung habe als von anderen Arten der Kunst.)

/edit2: Bevor sich jemand beschwert: "eingeschränkte musikalischen Welt" ist nicht beleidigend gemeint, sondern einfach eine logische Schlussfolgerung: Wenn man Musik selektiert, also nur Teile der gesamten musikalischen Welt betrachtet, dann ist diese Sicht eben eingeschränkt.
(Und mit Regeln der Logik sollte man umgehen können, wenn man diskutieren möchte.)

/edit3: AH, quasi das Paradebeispiel für künstliche Kunst vergessen:
Iannis Xenakis: EONTA. (Vgl: Set theory in Xenakis' EONTA)

[Sankage]

Guten Tag,

an dieser Stelle würde ich gerne an die gebräuchlichen Definitionen des Wortes Kunst im Deutschen erinnern, diese lauten:
1a)schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt
1b)einzelnes Werk, Gesamtheit der Werke eines Künstlers, einer Epoche o. Ä.; künstlerisches Schaffen
2a)das Können, besonderes Geschick, [erworbene] Fertigkeit auf einem bestimmten Gebiet


Generell muss ich sagen, dass ich mit der Meinung Phistohs zum Größtenteil übereinstimme.

Warum? Warum hat die "Qualität" von Kunst etwas mit der Güte der Ausführung zu tun?

Weil Kunst so unterschiedlich zu interpretieren ist.

Laut dem zweiten Abschnitt der Definition von "Kunst" gehört zwar Können dazu, ist jedoch nicht zwingend notwendig, da allein die Gestaltung des Werkes durch seinen Schöpfer auch Kunst ausmachen kann.
Man kann Kunst auf unterschiedliche Weisen interpretieren, was allein an der Unterschiedlichkeit der Betrachter liegt. Du wirst keine Kunst genauso interpretieren wie ich, ich werde andere Emotionen mit einem Kunstwerk empfinden als du. Und das ist auch gut so, hat aber nicht zwingend was mit dem Schöpfungsvorgang zu tun.

Nehmen wir als Beispiel die ganzen Schlawiner, die ihr Essen bei Facebook posten.
1. ist das Kunst.
2. du denkst beim Sehen: Iiiihhh! Andere erinnern sich vielleicht bei dem Anblick an den leckeren Geschmack.
Und dabei spielt die Hingabe während des Foto schießens eine geringe Rolle.

Wie bereits gesagt kann ich Phistoh nur zustimmen

Mit freundlichen Grüßen,
Triology

[Mimi]

Du liest dir meine Beiträge auch gar nicht durch. Weil alles, was du fragst, habe ich doch schon in meinem Beitrag beantwortet ...

Das ist das, was du schreibst:

Weiter sagst du, dass "Computer sämtliche Ergebnisse, die ich eigentlich hätte selbst als Mensch erzielen können, verfälschen". Und was ist, wenn du dir die Programme, die deine Kunst machen selbst programmierst? Dann hast du das Ergebnis ja als Mensch selbst erreicht und nicht der Computer. Denn du hast es ja programmiert und Programmieren ist schließlich auch eine Art Kunst. (vgl. z.B. Knuth)

Das habe ich geschrieben:

Wie die Meisten aber schon geschrieben haben, steckt hinter den automatischen Vorgängen der Computer unmengen von Arbeit drin und sie ensteht nicht von irgendwo. Alles wurde davor ja auch von Menschen programmiert und alles von Menschenhand erstellt.

Oder wenn man ein Foto durch einen Klick im Programm in ein Ölgemälde verwandelt. Die Befehle sind vorhanden, man musste erst alles programmieren. Aber wo habe ich dann selbst als Benutzer, nicht als Programmierer, etwas gemacht? Wo war dort die "natürliche Kunst"?

Wenn ICH die Programme programmiert HÄTTE, wäre es eine vollkommen andere Geschichte. Ich bin aber nur ein BENUTZER, der Gebrauch von diesen Programmen macht. Das ist ein weit großer Unterschied.

Und Trilogy zitiert mich auch nicht vollständig.

Man kann Kunst auf unterschiedliche Weisen interpretieren, was allein an der Unterschiedlichkeit der Betrachter liegt. Du wirst keine Kunst genauso interpretieren wie ich.

Der Abschnitt mit dem "Können" folgt zwar, allerdings habe ich auch andere Beispiele genannt, die zeigen, dass Menschen von Kunst verschiedene Meinung haben.
Und da darf man auch nicht sagen, dass es "großkotzig" ist, denn das ist es nämlich nicht. Ein Künstler ist mit "seiner Kunst" nun mal voreingenommen von seiner Meinung.

an dieser Stelle würde ich gerne an die gebräuchlichen Definitionen des Wortes Kunst im Deutschen erinnern, diese lauten:
1a)schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt
1b)einzelnes Werk, Gesamtheit der Werke eines Künstlers, einer Epoche o. Ä.; künstlerisches Schaffen
2a)das Können, besonderes Geschick, [erworbene] Fertigkeit auf einem bestimmten Gebiet

Das sind nur die "gebräuchlichen" Definitionen, die aber noch lange nicht festgelegt sind. Das steht auch in jedem Wörterbuch oder jeder Seite vollkommen anders. Mal so, mal so.

Außerdem sagst du "So ist meine Stimme, so wie sie wirklich klingt, nicht mehr meine Stimme, wenn Autotune alles korrigiert.".
Was ist mit Verzerrern an E-Gitarren? Das ist auch nicht mehr der echte Klang der Gitarre. Oder ist das nur ein Hilfsmittel, die deiner Meinung nach ja erlaubt sind? Aber wo ist dann die Grenze? Was ist deiner Meinung nach "erlaubt" und was nicht mehr?

Ich rede jetzt ganz allein über die Stimme. Ich kann so oft meine Stimme trainieren wie ich will, sie wird aber nicht Ansatzweise so sauber und monoton klingen, wie Autotune es mir korrigiert.
Ebenso kann jeder singen, so wie es ihm beliebt, selbst der unsauberste Gesang könnte für den einen "kunst" sein (Singen ist nämlich sehr gesund und macht glücklich) - aber SAUBER singen, so dass die Stimme ihre Aufmerksamkeit bei Anderen bekommt, setzt nun mal viel Training voraus und wenn eine Musikalische Laie überhaupt nicht geschult ist und durch Autotune mit geschulten Leuten fast auf einer Stufe ist ... Hat dieser etwas mit seiner eigenen Stimme etwas erreicht? Nö.

Bzw: Die E - Gitarre wurden entwickelt aufgrund der geringen Lautstärke der Akustikgitarre. Während der Ton der Akustikgitarre aus dem Resonanzkörper kommt, wird der laute Klang der E - Gitarre erst durch ein Verstärker erzeugt. Weil die normale E - Gitarre keinen Hohlkörper besitzt. Deswegen klingt diese auch anders.
Und die E - Gitarre besitzt einen Tonabnehmer. Also ist die E - Gitarre meiner Ansicht nach auch ein Hilfsmittel.

[Sankage]

Das sind nur die "gebräuchlichen" Definitionen, die aber noch lange nicht festgelegt sind. Das steht auch in jedem Wörterbuch oder jeder Seite vollkommen anders. Mal so, mal so.

Wenn mir mein sehr verehrter Herr Deutschlehrer nicht mal wieder Flusen in den Kopf gesetzt hat, ist der Duden, woher die genannten Definitionen stammen, die einzige "politisch korrekte" und anerkannte Quelle deutscher Rechtschreibung und Wortlehre. Definier dir Kunst selber, schön, du hast einen neuen Begriff erfunden, der nicht zwingend mit dem Begriff der "Kunst" übereinstimmt.

wenn eine Musikalische Laie überhaupt nicht geschult ist und durch Autotune mit geschulten Leuten fast auf einer Stufe ist ... Hat dieser etwas mit seiner eigenen Stimme etwas erreicht? Nö.

Du redest hier nicht von Kunst, sondern von Ruhm und Anerkennung, die durch Kunst erworben wird. Das ist ein bedeutender Unterschied.


Btw lautet mein Name "Triology", und nicht "Trilogy".

Einen schönen Abend wünsche ich

[Mähikel]

Ich denke im übrigen dass der Mensch bald oder irgendwann dazu fähig ist, eine Gesangsstimme zu erschaffen die das menschliche Gehör nicht mehr von einer echten Unterscheiden kann. Selbst Leute mit diesem speziellen feinen Gehör werden dann täuschbar sein.
Sieht man ja schon auf Bildern wie man diese Manipulieren kann mit Photoshop, und es für das Auge nicht mehr feststellbar ist, ob da jetzt nun wirklich ein Schwein in der Luft schwebt oder auch nicht. Wenn das menschliche Auge täuschbar ist, warum sollte nicht das gleiche für das Gehör gelten?

Von daher macht es wohl keinen Unterschied ob die Musik künstlich ist oder nicht, bei zB Vocaloid. (Die, wie im anderen Thread schon angesprochen wurde, schon angefangen menschliche Dinge wie atmen einzubauen)

Ich finde die Definition, dass es immer Kunst sei wenn es ein Künstler so betiteltet passend. Man könnte noch ergänzen dass es auch dann Kunst ist, wenn ein andere es so nennt - zB die Schönheit der Natur wertschätzen da fällt ja auch manchmal das Wort "Mutter Natur hat ein Kunstwerk erschaffen". Oder diese Kunstausstellungen wo Bilder gemalt von Kindern ausgestellt werden.

Wenn jetzt Kunst plötzlich für jeden anders ist, wozu sollte der Begriff dann gut sein? Außerdem kann ich dann her gehen und sagen: Boah, was haben alle mit dieser Mona Lisa? Ist doch nur ein Portrait Bild. Das kann ich für 15 Euro hier um die Ecke auch malen lassen. Joa.. Und plötzlich ist Da Vincis Meisterwerk keine Kunst mehr sondern irgendwas anderes. Weil ich es nicht schaffe, den wert daraus zu erkennen.

[Mimi]

Duden, woher die genannten Definitionen stammen, die einzige "politisch korrekte" und anerkannte Quelle deutscher Rechtschreibung und Wortlehre.

Wenn es irgendetwas gäbe, was politisch korrekt wäre, dann gäbe es keine Änderungen.
Wie zum Beispiel die alte Rechtschreibung und die neue Rechtschreibung (z.b groß und gross).

Ich denke im übrigen dass der Mensch bald oder irgendwann dazu fähig ist, eine Gesangsstimme zu erschaffen die das menschliche Gehör nicht mehr von einer echten Unterscheiden kann. Selbst Leute mit diesem speziellen feinen Gehör werden dann täuschbar sein.

Mag schon sein, das bestreite ich auch nicht.

Wenn jetzt Kunst plötzlich für jeden anders ist, wozu sollte der Begriff dann gut sein? Außerdem kann ich dann her gehen und sagen: Boah, was haben alle mit dieser Mona Lisa? Ist doch nur ein Portrait Bild. Das kann ich für 15 Euro hier um die Ecke auch malen lassen. Joa.. Und plötzlich ist Da Vincis Meisterwerk keine Kunst mehr sondern irgendwas anderes. Weil ich es nicht schaffe, den wert daraus zu erkennen.

Was ist denn für dich der Wert der Mona Lisa?
Und kann mir irgendjemand sagen, ob das Bild meiner 10 Jährigen Schwester einen Wert hat, wenn sie es für mich gemalt hat??
Ich schon, immerhin hats meine Schwester für mich gemalt, es ist ihre eigene Kreativität. Etwas, was ich aufbewahren werde, als Erinnerung. o.o Das ist mein persönlicher Wert.

[phistoh]

Wenn jetzt Kunst plötzlich für jeden anders ist, wozu sollte der Begriff dann gut sein? Außerdem kann ich dann her gehen und sagen: Boah, was haben alle mit dieser Mona Lisa? Ist doch nur ein Portrait Bild. Das kann ich für 15 Euro hier um die Ecke auch malen lassen. Joa.. Und plötzlich ist Da Vincis Meisterwerk keine Kunst mehr sondern irgendwas anderes. Weil ich es nicht schaffe, den wert daraus zu erkennen.

Man muss auch einfach unterscheiden zwischen:
"Das ist keine Kunst" und "Das gefällt mir nicht." Das zweite ist vollkommen in Ordnung, man muss nicht alles mögen. Aber das ist einfach falsch. Sieht man ja an diesem Thread schon, wie schwierig es ist, sich auf einen Kusntbegriff zu einigen, da kann man sich nicht das Recht rausnehmen, zu urteilen, was objektiv Kunst ist und was nicht.
Und ich denke, dass Erschaffer, die ihr Kunstwerk Kunst nennen, eine gute Klassifizierung dafür ist, was Kunst ist.

Und da es hier ja um "künstliche Kunst" ginge, verweise ich nochmal auf EONTA von Iannis Xenakis. Das ist ein Paradebeispiel für "künstliche Kunst". Es basiert auf mathematischen Regeln (Stochastik und Mengenlehre) und wurde mit Hilfe eines Computerprogrammes komponiert. Und es ist unter Musiktheoretikern und Musikern allgemein anerkannt. D.h., "künstliche Kunst" muss eine Daseinsberechtigung haben, sonst würden alle Leute sagen, dass es keine Kunst sei.

Eine weitere Frage, die ich mal in diesem Thread habe anklingen lassen, die aber wohl niemand beantworten will, oder vlt gar nicht gelesen hat:
Ist Programmieren Kunst? Wenn ja: Ist Programmieren künstliche Kunst? Schließlich hängt zwischen Quellcode und fertigem Programm ja noch ein Compiler, der das ganze automatisiert übersetzt.

[Mimi]

Dein Paradebeispiel zeigt es deutlich. Es ist künstliche Kunst und etwas, was mir persönlich nicht gefällt. Der Computer hat dieses Stück komponiert, nicht der Mensch. Der Mensch hat lediglich die Befehle gegeben. Aber um das Ganze noch weiter zu vertiefen, müsste ich ein Programmierer sein, denn ich kann nicht beurteilen, ob Programmieren zur Kunst gehört, wenn dazwischen auch noch ein Quellcode existiert, der es übersetzt.
Wobei Quellcodes ja auch erstmal entstehen müssen, damit diese Befehle übersetzt werden. Ist zumindest nur eine Theorie.